ირაკლი სესიაშვილი: „ნაცმოძრაობის“ მიზანი იყო „ოცნებას“ „ევროპის სახალხო პაარტიის“ მიმართ„ქვების სროლა“ დაეწყო (ინტერვიუ)

2016-04-20 19:07:47, 698 ნახვა

პოლიტიკა

„ამ ტიპის ჭორებზე ახლა საუბარი არაერთიკურად მიმაჩნია. ქვეყანას ჰყავს მოქმედი თავდაცვის მინისტრი. თინა ხიდაშელთან მე ვმუშაობ, ვმეგობრობ. რამდენიმე წუთის წინ ვესაუბრე თინას. ამაზე სპეკულაციები არასწორია, იმიტომ რომ თავდაცვის უწყება ძალიან მგრძნობიარე სტრუქტურაა. ჯარისკაცებს სტაბილურობის განცდა უნდა ჰქონდეთ. ყოველ სამ თვეში ერთხელ ამ თემის წამოწევა პროცესებს აზიანებს. თუ ეს მოხდება ამას პირველ რიგში პრემიერ-მინისტრისგან გაიგებთ“, - აცხადებს „ექსპრესნიუსთან“ ინტერვიუში პარლამენტის თავდაცვისა და უშიშროების კომიტეტის თავმჯდომარე ირაკლი სესიაშვილი.

დეპუტატი არც იმას აკონკრეტებს იქნება თუ არა „ქართული ოცნების“ პარტიულ სიაში. ამბობს, რომ ამ საკითხის დადასტურება ან უარყოფა მისი მხრიდან არაეთიკური იქნება.

ნატოს ვარშავის სამიტზე, ვიზალიბერალიზაციაზე და „ქართულ ოცნებაში“ მიმდიანრე პროცესებზე „ექსპრესნიუსი“ ირაკლი სესიაშვილს ესაუბრა.

ინტერვიუ ვიზალიბერალიზაციაზე საუბრით დავიწყოთ. საკმაოდ არასასიამოვნო ინფორმაციები გაჩნდა გერმანულ მედიაში, რომლის თანახმადაც შესაძლოა ევროკავშირმა ვიზალიბერალიზაციის საკითხზე ახალი პუნქტი ჩაამატოს, რაც კვლავ სავიზო რეჟიმის აღდგენას გულისხმობს. ამასთან დაკავშირებით, ევროკომისიის პრეზიდენტმა ჟან კლოდ იუნკერმა თქვა, რომ საქართველოსთან ახალი პუნქტის ჩამატება არ იგეგმება. ამის მიუხედავად გარკვეული ეჭვები მაინც არსებობს. რას ეტყვით ჩვენს მკითხველს, რით დაამშვიდებთ?

გერმანულ მედიას მაღალი პროფესიული და ეთიკური სტანდარტები აქვს. პირადად ვსწავლობდი გერმანიაში ჟურნალისტიკაზე და იქ მუშაობის პრაქტიკული გამოცდილებაც მაქვს. აქედან გამომდინარე კარგად ვიცი, რომ ინფორმაციის გადამოწმების მაღალი სტანდარტი არსებობს.

უბრალოდ ამ შემთხვევაში თემა მიჰყვა - თურქეთთან მიმართებაში არსებობს ეს პირობა, უკრაინასთან მიმართებაშიც... აქედან გამომდინარე ჩემი ვარაუდით აღრევა მოხდა.

სრული პასუხისმგებლობით ვამბობ, რომ ჩვენ ყველა ვალდებულება ზედმიწევნით კარგად გვაქვს შესრულებული.

თუმცა იმ ინფორმაციაში არაფერი იყო ნათქვამი ვალდებულებების შეუსრულებლობაზე. ეს ხომ არ კეთდება პრევენციის მიზნით? ხომ არავის გაუჟღერებია თქვენთან საუბარში რაიმე მსგავსი ცნობა?

ამის შესახებ აბსოლუტურად არაფერი არ თქმულა. ეს თემა პრაქტიკულად შესრულებული და დახურულია.

შესაძლებელია გერმანული გამოცემა დაეყრდნო „ევროპის სახალხო პარტიის“ იმ ცნობილ განცხადებას, სადაც ის ვიზალიბერალიზაციის ამოქმედებას არჩევნების შემდეგ ითხოვდა. თუმცა ზედმეტად მიმაჩნია, რომ გამოცემის ინფორმაციაზე ჩვენ სერიოზული პოლიტიკური მსჯელობა გავმართოთ.

„სახალხო პარტია“ იყო ერთ-ერთი ყველაზე მაღალი მხარდამჭერი, მანამდე არა თუ მხარს უჭერდნენ, არამედ დაჩქარებას ითხოვდნენ. ბოლოს რა განცხადებაც გააკეთა ამ პარტიის თავმჯდომარე ჟოზეფ დოლიმ, ეს იყო ერთგვარი მზაკვრული გეგმა, რომლის უკანაც „ნაციონალური მოძრაობა“ დგას.

ასეთი მცდელობა „ნაციონალურ მოძრაობის“ წევრებს რამდენიმე თვის წინ ჰქონდათ დავით ბაქრაძეს და გიორგი კანდელაკს და ეს ფაქტი თავად სახალხო პარტიის წევრებმა დაუდასტურეს მაშინდელ პრემიერ ირაკლი ღარიბაშვილს. ამ განცხადებამდე ერთი კვირით ადრე კვლავაც ბრძანდებოდა „სახალხო პარტიის“ თავმჯდომარესთან და სწორედ ამის შემდეგ წამოვიდა ეს მესიჯი. ამ გაზვნილის მიზანი იყო, რომ „ქართულ ოცნებას“ ქვების სროლა დაეწყო „სახალხო პარტიის“ მიმართ და ერთგვარი გაღიზიანება გამოეხატა მის მიმართ, რაც რა თქმა უნდა სიტუაციას დაძაბავდა.

მეორე მიზანი იყო, რომ საზოგადოება დათრგუნულიყო და ერთგვარი მოულოდნელობა გასჩენოდა პოზიტიურ მოვლენებთან დაკავშირებით. ეს რა თქმა უნდა შედის იმ პოლიტიკური ძალის ინტერესებში, რომელიც მუდმივად ქადაგებს აპოკალიფსებს.

ამ მზაკვრული გეგმის მესამე ნაწილი იყო ის, რომ მიხეილ სააკაშვილს გამოეცხადებინა, რომ საქართველოს ხელისუფლება ვერ ახერხებს ევროპელი პარტნიორების მხარდაჭერის მოპოვებას, ამიტომ ახლა მე მოვუწოდებ „სახალხო პარტიას“ და ისინი მხარს დაუჭერენ საქართველოს. ეს მზაკვრული გეგმა იყო. „ნაციონალური მოძრაობა“ ამბობს, რომ ვიზალიბერალიზაციის პროცესში ჩვენც მივიღეთ მონაწილეობაო, მაგრამ ვაცხადებ, რომ ამ პროცესში „ნაცმოძრაობას“ არავითარი მონაწილეობა არ მაქვს მიღებული.

ბოლო პერიოდში არც თუ ისე ხშირად არის ვიზალიბერალიზაციაზე საუბარი. საზოგადოებას აინტერესებს, საბოლოოდ როდის გვექნება ევროკავშირის ქვეყნებთან უვიზო მიმოსვლის შესაძლებლობა?

ეს ჩვენზე არ არის დამოკიდებული. არის ბიუროკრატიული და ტექნიკური საკითხები. როდესაც დღის წესრიგში ჩაისმევა ეს საკითხი, მაშინ გავალთ. მაგალითად პარლამენტში ჩვენთან შესაძლოა 100 საკითხი იყოს, მაგრამ სესიაზე მხოლოდ 10 საკითხის განხილვა მოვასწროთ.

ვიზალიბერალიზაცია, რომ კარგია ამაზე არავინ დავობს, მაგრამ ეს მეორე მხრივ პრობლემებს ხომ არ შექმნის ევროპის ქვეყნებში არალეგალურად მცხოვრების საქართველოს მოქალაქეების სამშობლოში იძულებით დაბრუნების კუთხით? მაგალითად რამდენიმე დღის წინ ვიხილეთ რეადმისია გერმანიიდან, არის საუბარი იმაზეც რომ ეს პროცესი კიდევ გაგრძელდება. იმ ფონზე როდესაც ქვეყანაში მძიმე ეკონომიკური ფონია შექმნილი ეს გარკვეულ პრობლემებს ხომ არ შექმნის და არის თუ არა კავშირში ეს რეადმისიები და ვიზალიბერალიზაციის პროცესი?

ვიზალიბერალიზაცია ეს არის საშუალება, რომ ევროკავშირის ქვეყნებში და ასევე რამდენიმე კანდიდატ ქვეყანაში უვიზოდ ვიმოგზაუროთ. ამაში არანაირი სხვა ვალდებულება არ დევს არანაირი კავშირი არ არსებობს სხვა პროცესებთან. იგივე გერმანიას ახლაც შეუძლია ქვეყანაში არალეგალურად მყოფი პირების დეპორტაცია და ეს შეეძლება მომავალშიც. ისევე როგორც საქართველოც ახდენს იმ პირების დეპორტაციას, ვინც ვიზების გარეშე იმყოფება საქართველოში.

ნატოს ვარშავის სამიტამდე რამდენიმე თვეა დარჩენილი. რას ველოდებით სამიტისგან იმ ვითარებაში, როდესაც მაპ-ი აღარ არის ნომერ პირველი ამოცანა?

ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი არის ის, რომ სურათი თუ როგორ უნდა მოხდეს საქართველოს ნატოში ინტეგრაცია, აბსოლუტურად მკაფიოა. იცით, რომ უელსის სამიტზე ჩვენ გაძლიერებული თანამშრომლობის პაკეტი მოვიპოვეთ, რაც პრაქტიკული ნაწილისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია. ეს ფაქტი არის უპრეცენდენტო და მნიშვნელოვნად წაადგება ქვეყნის თავდაცვისუნარიანობის გაძლიერებას. პრაქტიკულ დონეზე ჩვენ ყველაფერი გვაქვს იმისათვის, რომ ნატოს წევრი გავხვდეთ. ჩვენ უნდა გავაგრძელოთ რეფორმები და დაველოდოთ იმ მომენტს, როდესაც ალიანსის წევრი ქვეყნები პოლიტიკურად მზად იქნებიან საქართველოს ნატოში ინტეგრაციის მიმართულებით.

ამ პოლიტიკური ნების დამაბრკოლებელი ფაქტორი დღეს რა არის?

ზოგადად მსოფლიოში შექმნილ ვითარებას გადავხედოთ. ძალიან მაღალია უთანხმოება დასავლეთსა და რუსეთს შორის. მას არა მარტო ჩვენი ტერიტორიები აქვს ოკუპირებული, არამედ ცოტა ხნის წინ ყირიმის ანექსია მოახდინა. ამ ვითარებაში თვლის, რომ გარკვეული რისკები არსებობს.

დასავლეთისა და რუსეთის კონფრონტაციის თვალსაზრისით?

დიახ. ეს არ არის დასამალი. ამიტომ ნაჩქარევი პოლიტიკური გადაწყვეტილებები პრაქტიკული ამოცანების გარეშე არაადეკვატური იქნება. ამიტომ ჩვენ გვთავაზობენ, გამოვიყენოთ ყველა ინსტრუმენტი და გავაძლიეროთ ჩვენი თავდაცვისუნარიანობა და განვავითაროთ ჩვენი ქვეყანა.

რატომ ვერ მოხერხდა ამ ოთხი წლის განმავლობაში რუსეთთან პირდაპირი დიალოგის წარმართვა? აბაშიძე-კარასინის შეხვედრები საკმარისია ამისთვის?

ჩვენ რუსეთთან ურთიერთობა გავწყვიტეთ იმის გამო, რომ მან მოახდინა ჩვენი ტერიტორიების ოკუპაცია, აღიარა ე.წ. სახელმწიფოებად აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი. შეუძლებელია ასეთ სახელმწიფოსთან დიალოგი, რომელიც არ იქნება ფოკუსირებული მთავარი საკითხისკენ - დე-ოკუპაციისკენ. თუ ამ საკითხისთვის მზად არის კრემლი ჩვენ ამას მივესალმებით. მაგრამ დღევანდელი მოცემულობით ამის ნიშნები არ ჩანს.

აბაშიძე-კარასინის შეხვედრებიდან რა ინფორმაცია გაქვთ?

აბაშიძე-კარასინის შეხვედრები არის ამ საკითხების ერთგავრი მოგვარების საშუალება და არა რეგულაცია. ეს გულისხმობს იმას, რომ მეზობლურ დონეზე თუ რაიმე ტაქტიკური პრობლემებია, ეს ორივე მხარის მიერ იყოს მოსმენილი. შესაძლებლობის ფარგლებში ორივე მხარემ მოისმინოს საკითხის მოსმენის შესაძლებლობა.

არჩევნებზეც უნდა ვისაუბროთ. იქნება თუ არა ირაკლი სესიაშვილი „ქართული ოცნების“ პარტიულ სიაში?

სიების ფორმირება მიმდინარეობს, ისევე როგორც პარტიაში მაჟორიტარი კანდიდატების შედეგენაზეც ვმუშაობთ, მაგრამ ახლა მე რომ ჩემი სახელი დავასახელო ან არ დავასახელო ვიქნები თუ არა სიაში ეს არ იქნება ეთიკური. მზად ვარ „ქართული ოცნების“ ფარგლებში შევასრულო ის პოლიტიკური მისია, რაც ამ პარტიას აქვს.

მე არც პასუხისმგებლობას გავურბივარ, ამ პარტიის იდეების და პროგრამების ერთგული ვარ. მე ვთვლი, რომ ვარ რიგითი ჯარისკაცი. იქ, სადაც უკეთ შევასრულებ ჩემს მოვალეობას იქ ვიქნები. იქნება ეს პარტიაში, პარლამენტში, სამოქალაქო საზოგადოებაში თუ სხვა. ამას პარტიაში ყველა ერთად გადავწყვეტთ.

ხომ არ იგეგმება, რომ „ოცნების“ რიგითმა ჯარისკაცმა ირაკლი სესიაშვილმა ჯარისკაცების მეთაურად გადაინაცვლოს?

ამ ტიპის ჭორებზე ახლა საუბარი არაერთიკურად მიმაჩნია. ქვეყანას ჰყავს მოქმედი თავდაცვის მინისტრი. თინა ხიდაშელთან მე ვმუშაობ, ვმეგობრობ. რამდენიმე წუთის წინ ვესაუბრე თინას. ამაზე სპეკულაციები არასწორია, იმიტომ რომ თავდაცვის უწყება ძალიან მგრძნობიარე სტრუქტურაა. ჯარისკაცებს სტაბილურობის განცდა უნდა ჰქონდეთ. ყოველ სამ თვეში ერთხელ ამ თემის წამოწევა პროცესებს აზიანებს.

თუ ეს მოხდება ამას პირველ რიგში პრემიერ-მინისტრისგან გაიგებთ.

ფაქტს არც ადასტურებთ და არც უარყოფთ. მაგრამ ის მაინც მითხარით, შემოგთავაზეს თუ არა ეს თანამდებობა?

მე რომ ახლა ამ თემაზე დავიწყო საუბარი, მაშინვე უნდა დავამსხვრიო ის პრინციპი, რომ არასტაბილურ მმართველობას ხელი შევუწყო. თითოეული ჩვენგანი სადაც ვიქნებით საჭირო იქ უნდა ვიყოთ, ეს იქნება არჩევნებამდე თუ მას შემდეგ. მე ეს მაქვს გათავისებული.

ამბობთ, რომ თინა ხიდაშელთან მეგობრობთ, თუმცა როგორც ჩანს არც თუ ისე კარგი ურთიერთობა გაქვთ მის თანაგუნდელ დავით ბერძენიშვილთან. ვგულისხმობ იმ არასასიამოვნო ეპითეტებს, რაც თქვენსა და მას შორის იყო უსაფრთხოების საკითხებზე წარმოშობილ პოლემიკასთან დაკავშირებით...

მე არ ვაპირებ, რომ პოლიტიკურ პოლემიკაში შევიდე. პოლიტიკოსის კრიტიკა მისაღები უნდა იყოს, ის ვინც თუნდაც უსაფუძვლო კრიტიკას ვერ აიტანს მას არ ესაქმება პოლიტიკაში.

იმის მიუხედავად, რომ ვთვლი მისი მხრიდან კრიტიკა უადგილო და უსაფუძვლო იყო. არ ვაპირებ, რომ ამ კინკლაობაში მონაწილეობა მივიღო. ეს ნამდვილად არ მიშლის ხელს ვიმუშავო თავდაცვის მინისტრთან თუ სხვა „რესპუბლიკელებთან“, თუნდაც იმავე დავით ბერძენიშვილთან. არ ვაპირებ საზოგადოება პოლიტიკოსებს შორის უაზრო დაპირისპირებით დავღალო.

საკონსტიტუციო სასამართლოს განჩინებით, ფარულ მიყურადებასთან დაკავშირებით ე.წ. გასაღები სპეცსამსახურების ხელში არ უნდა იყოს. რასაც თქვენ არ იზიარებთ და ამბობთ, რომ ეს ქვეყნის უსაფრთხოებას ხელს შეუშლის. რატომ ფიქრობთ ასე?

უსაფრთხოების უზრუნველყოფა ძალზედ სპეციფიური საკითხია. მითუმეტეს საქართველოსთვის, ქვეყნის ტერიტორიების ოკუპაციის პირობებში, უცხო ქვეყნების აგენტურის პირობებში, ტერორიზმის საფრთხეების გათვალისწინებით, ორგანიზებული ტრანსნაციონალური დანასაულების გათვალისწინებით, ძალიან მაღალი რისკებია.

თუ ჩვენ არ მივეცით ინსტრუმენტები უსაფრთხოების სამსახურებს და მათ თანამშრომლებს, რომ იმუშავონ, მაშინ უსაფრთხოებას ნუღარ მოვითხოვთ. შევეგუოთ იმას, რომ პოსფაქტუმ უნდა ვიძახოთ ეს რა მოგვივიდა, ეს რა დაგვემართაო.

თუმცა ისიც ფაქტია, რომ ძალიან რთული დილემის წინაშე ვდგავართ. მით უმეტეს იმ ფონზე, როდესაც კონკრეტული ადამიანების პირადი ცხოვრების ამსახველი კადრები გავრცელდა...

მოდი გადავხედოთ რა თქვა საკონსტიტუციო სასამართლომ. მან თქვა, რომ არსებულ კანონს აქვს ლეგიტიმური მიზნები, დიახ არსებობს იმის პრევენცია რომ არ მოხდეს უკანონოდ გამოყენება, დიახ არსებობს იმის პრეზუმფცია რომ რიგითი ჩინოვნიკები არ ისარგებლებენ კანონით არასწორი მიზნებისათვის, მაგრამ არსებობს მაღალი რისკი. იქ, სადაც ქვეყანა უსაფრთხოებაზე ზრუნავს, რა თქმა უნდა მაღალი რისკებია. მე ვსვამ შემხვედრ კითხვას, პოლიციელს ლეგიტიმური მიზნისთვის ტაბელური იარაღი აქვს. თეორიულად ხომ არსებობს იმის რისკი, რომ ეს იარაღი არამიზნობრივად გამოიყენოს?! რა ვქნათ, მივმართოთ საკონსტიტუციო სასამართლოს და ჩამოვართვათ იარაღი?!

არ ფიქრობთ, რომ დამატებითი კონტროლის მექანიზმების ჩადებაა საჭირო?

დარაჯის დარაჯის იდეა, ანუ დარაჯს რომ დარაჯი დაუყენო, იმ დარაჯს კიდევ დარაჯი არასწორი მგონია. მით უმეტეს ჩვენს საზოგადოებაში, რომელიც მომეტებულად პოლიტიზირებულია. ამ იდეის ავტორები არ დაილევიან. ერთგვარ ტენდენციად იქცა, რომ აუცილებლად უნდა იყო უკმაყოფილო. რაიმე საკითხზე უნდა დასვა მძიმე მაგრამ და მერე აუცილებლად უნდა აკრიტიკონ ნახევარი საათი ხელისუფლება.

ეს არის ის ტენდენცია, რაც სერიოზულად აზარალებს ქვეყანაში ნორმალური პოლიტიკური კულტურის ჩამოყალიბებას.

გულწრფელად მიპასუხეთ, იგივე აზრი გექნებოდათ ახლა რომ ისევ სამოქალაქო საზოგადოებაში იყოთ?

თქვენ გემახსოვრებათ, როდესაც მე სამხედრო ექსპერტი ვიყავი. თუ ოდესმე ვინმე გამიკრიტიკებია დავყრდნობივარ კონკრეტულ ფაქტს, მოცემულობას. კანონპროექტების ანალიზი გამიკეთებია. არა მარტო გამიკრიტიკებია, არამედ შემიქმნია კანონებიც. მაგალითად, შეიარაღებულ ძალებში მოქმედებს სამხედრო სადისციპლინო წესდება, რომელიც ჩემს მეგობრებთან ერთად დავწერეთ, მივეცით მაშინდელ ხელისუფლებას, ბევრი იწვალეს, რომ გაქცეოდნენ ამ თემას, თუმცა საბოლოოდ მაინც მიიღეს. თქვენს კითხვაზე პასუხი გაცემულია, კარგზე კარგს ვიძახდი და ცუდზე - ცუდს. არაერთი ასეთი კანონი თუ რეკომენდაცია დამიწერია, არცერთ მათგანს ჩემი გვარი არ აწერია, ამის სურვილი არც მქონია იმიტომ რომ ეს ქვეყანას გამოადგება.

იაგო ნაცვლიშვილი

Patreon P მხარი დაუჭირე "ექსპრესნიუსს" →

ავტორი: ირაკლი მანაგაძე , ექსპრესნიუსის რეპორტიორი 2009 წლიდან