2016-09-15 18:59:09, 4264 ნახვა

---

ვახტანგ ხმალაძე: დღეს პრობლემა არა მურუსიძე, არამედ მურუსიძეებია - ერთი ვერავის დააშანტაჟებს (ინტერვიუ)

პარლამენტის იურიდიულ საკითხთა კომიტეტის თავმჯდომარის ვახტან ხმალაძის განცხადებით, პარლამენტში 4-წლიანი მუშაობის განმავლობაში, მის მიერ ფარულ მოსმენებზე მომზადებული კანონპროექტის ჩავარდნაზე წყდება გული.

მისი განცხადებით, ახალი კანონპროექტი უკანონო მოსმენების შესახებ ბევრ კითხვას ბადებს.

რას ფიქრობს ივანიშვილის მიერ “რესპუბლიკელების“ კრიტიკაზე, რატომ არ ფუნქციონირებდა პარლამენტის საკონსტიტუციო საკითხთა კომიტეტი, რა გახდა „რესპუბლიკელებსა“ და „ქართულ ოცნებას“ შორის წყალგამყოფი - ეს იმ საკითხების არასრული ჩამონათვალია, რომელთან დაკავშირებითაც "ექსპრესნიუსი" “რესპუბლიკური პარტიის“ წევრს ვახტანგ ხმალაძეს ესაუბრა.

ბატონო ვახტანგ, პარლამენტის თავმჯდომარის დავით უსუფაშვილის განცხადებით, ბიძინა ივანიშვილმა მას პრემიერის პოსტი შესთავაზა. გაქვთ თუ არა ამაზე ინფორმაცია და რა გახდა „რესპუბლიკელების“ მხრიდან შეთავაზებაზე უარის თქმის მიზეზი?

- მქონდა ეს ინფორმაცია, მაგრამ დეტალებზე საუბარი ნამდვილად არ მინდა. პრობლემა მდგომარეობდა შემდეგში, უსუფაშვილმა ორი რამ თქვა - პირველი, რომ ის მზად იყო პრემიერობის ტვირთი აეღო თუკი ივანიშვილი პოლიტიკაში ფორმალურად მაინც დაბრუნდებოდა. თუმცა, ყოფილი პრემიერი ამაზე უარს კატეგორიულ ამბობდა. ჩვენი აზრით, ივანიშვილი პოლიტსაბჭოში მაინც უნდა ყოფილიყო. იმიტომ, რომ კოალიციაში „რესპუბლიკელები“ მცირე დოზით ვიყავით წარმოდგენილები და გადაწყვეტილების მისაღებად ფართო მხარდაჭერა იყო საჭირო. კულუარებიდან ივანიშვილის მოქმედება არასწორი იქნებოდა, გარდა ამისა, მისი უშუალო მონაწილეობის გარეშე, სხვადასხვა დროს სხვადასხვა პრობლემები შეგვექმნებოდა. გადაწყვეტილების მიღების დროს კონსესუსია საჭირო. ჩვენ კოალიციაში ვიყავით და ივანიშვილის გარეშე ამ კონსენსუსის მიღწევა ძალიან გაჭირდებოდა. ივანიშვილის უარის შემდეგ, ჩვენ ვთქვით, რომ ასეთ შემთხვევაში უსუფაშვილის პრემიერობა აზრს კარგავდა. წინააღმდეგ შემთხვევაში კოალიციაში არასტაბილური ურთიერთობები იქნებოდა, რაც ქვეყნის განვითრებისთვის სახიფათოა. იყო მეორე ვარიანტიც -  „ოცნების“ გუნდიდან ისეთი პრემიერი არჩეულიყო, რომელთანაც მჭიდრო თანამშრომლობის საშუალება გვექნებოდა. ასეთ კანდიდატად, ჩვენ ივანიშვილს კვირიკაშვილი შევთავაზეთ. მართალია, გიორგი კვირიკაშვილი აქტიურ პარტიულ საქმიანობას არ ეწეოდა, მაგრამ მას ივანიშვილისა და „ქართული ოცნების“ მაღალი ნდობა გააჩნდა.

პარლამენტის საკონსტიტუციო კომისიის საქმიანობაზეც მინდა გკითხოთ. ივანიშვილის განცხადებით, უსუფაშვილს და თქვენ, ამ მიმართულებით, 4 წლის განმავლობაში არაფერი გაგიკეთებიათ. ჩვენთან საუბრისას ზაქარია ქუცნაშვილმა აღნიშნა, რომ კვორუმის არარსებობის გარდა, კომისიაში სხვა პრობლემებიც იყო. რეალურად, რატომ ვერ ფუნქციონირებდა საკონსტიტუციო კომისია?

- მე ერთი სხდომაც არ გამიცდენია და ეტყობა, ჩემს გამო არ იკრიბებოდა კვორუმი. ნაბიჯ-ნაბიჯ საქმის კეთება და კონსტიტუციაში ცვლილებების შეტანა მეთოდოლოგიურად არასწორია. კონსტიტუციაში ცვლილებების შეტანა 2013 წლის შემდეგ უაღრესად გაჭირდა, ეს კიდევ რბილი ნათქვამია. ცვლილებებს დეპუტატების 3/4 -ის მხარდაჭერა ესაჭირეობოდა და ეს თითქმის მიუღწეველია. ვერცერთ ქვეყანაში ვერ ნახავთ, რომ კონსტიტუციაში ცვლილებები დეპუტატების 3/4-ით ხორციელდება. წარმოიდგინეთ, პარლამენტში გყვავს დეპუტატების ¼, რომელთაც არ უნდათ, რომ რამე გაკეთდეს. არის ცვლილებები, რომელიც შეიძლება, ერთ რომელიმე მუხლს შეეხოს და სხვა პარტიებისგან დამოუკიდებლად იქნას განხილული. მაგალითად, ადამიანის უფლებების საკითხები. თუ თქვენ შეხედავთ კონსტიტუციის იმ მუხლებს, რომლებიც ხელისუფლების მოწყობას აწესრიგებს, ნებისმიერ მუხლს რომ ხელი მოკიდო, ის სხვა მუხლებში ცვლილებებს განაპირობებს. აუცილებელია მოდელი იქნეს სწორად აგებული და ეს უნდა გაიტანო განსახილველად და არა რომელიმე კონკრეტული მუხლი, ესე ნაწილ-ნაწილ არაფერი არ გამოდის. საკონსტიტუციო კომისიის ჩვენს სამუშაო ჯგუფს ისეთი უწყებების საკითხები ეხებოდა, როგორიცაა: ეროვნული ბანკი, პარლამენტი, თავდაცვა, ბიუჯეტის საკითხები, აუდიტის სამსახური და ა.შ. ამ ჯგუფში კომისიის შემადგენლობის 2/3-ზე მეტი იყო ანუ 40-ზე მეტი ადამიანი. პირველ თუ მეორე სხდომაზე საპარლამენტო და არასაპარლამენტო ოპოზიციის წარმომადგენლებმა გვითხრეს ჯერ გვეთქვა თუ რა მოდელს ვთავაზობდით მათ და მერე დაგვეწყო მსჯელობა. საპარლამენტო უმრავლესობა თუ მხარს არ დაუჭერდა რაიმე მოდელს, საკითხის განხილვას აზრი არ ექნებოდა, რადგან კვორუმი მაღალი იყო. ასეთ მიდგომაში ლოგიკა არის. თუმცა, მე და უსუფაშვილმა ვერ მივაღწიეთ იმას, რომ კოალიციაში კონკრეტულ საკითხებზე მუშაობა დაწყებულიყო. „რესპუბლიკელებს“ ჩვენი პოზიცია გვქონდა და ეს იყო სახელმწიფოს მოწყობის კლასიკური საპარლამენტო მოდელი. კანონპროექტი ამის შესახებ მრავალი თვის წინ მოვამზადეთ  და იმ კომისიაში ჯერ კიდევ დევს . კოალიციაში ჩანდა, რომ „თავისუფალი დემოკრატების“ გარდა, სხვები ჩვენს პოზიციას იზიარებდნენ. მათ შორის იმ საკითხზეც, რომ პრეზიდენტის არჩევა უნდა მომხდარიყო არაპირდაპირი არჩევნების გზით.  არაპირდაპირი არჩევნების სულ ორი სქემა არსებობს. პირველი, როდესაც პრეზიდენტს პარლამენტი ირჩევს და მეორე, როდესაც მას თანამდებობაზე ამრჩევთა კომისია ნიშნავს. ამ თემაზე ივანიშვილის განცხადებას რაც შეეხება - ფიცი მწამს, ბოლო მაკვირვებსო. აი, ახლა როგორ ვთქვა, რა ვთქვა.... ჯერ კიდევ მაშინ, როდესაც კოალიციის საარჩევნო პროგრამა იწერებოდა, ეს ნაწილი მე დავწერე. პროგრამის პირვანდელ ვერსიაში პირდაპირ ეწერა პრეზიდენტის არაპირდაპირი არჩევნები და საპარლამენტო მოდელი. თუმცა, იმის გამო, რომ „თავისუფალი დემოკრტები“ ამას ეწინააღმდეგებოდენ, ეს ნაწილი რბილად ჩაიწერა. 2013 წელს ერთ-ერთ ინტერვიუშიც ვთქვი, რომ პრეზიდენტის არჩევნების წესი უნდა შეცვლილიყო და ამას კოალიციის წევრებისა და ბიძინა ივანიშვილის მძაფრი რეაქციები მოყვა. ის ამბობდა, რომ პრეზიდენტის უფლებები უნდა გაზრდილიყო. საპარლამენტო რესპუბლიკაში პრეზიდენტები აღმასრულებელ ძალაუფლებას არ ფლობენ. ეს ინსტიტუტი სრულიად განსხვავებულია. ერთი რაც ყველგანაა - პრეზიდენტი საერთაშორისო ურთიერთობებში სახელმწიფოს უნდა წარმოადგენდეს. გარდა ამისა, პრეზიდენტი უნდა მონაწილეობდეს ისეთი სახელმწიფო უწყებების ხელმძღვანელების დანიშვნაში, რომლებიც აღმასრულებელ ხელისუფლებას არ მიეკუთვნება. როდესაც პრეზიდენტი პირდაპირი არჩევნების წესით ირჩევა, მას აქვს პრეტენზია, რომ მეტი ძალაუფლება ქონდეს, რადგან ის ყველაზე მაღალი ლეგიტიმაციით არჩეული სახელმწიფოს ხელმძღვანელი პირია. გავიხსენოთ მარგველაშვილსა და პრემიერს შორის წარმოქნილი უთანხმოებები. ეს არ ვარგა. ძალიან ცუდია აღმასრულებელი ხელისუფლების დაყოფა. საკონსტიტუციო კომისიაში ამის გაკეთების სურვილი არ ჩანდა. შეგიძლიათ, სამუშაო სხდომების ოქმები ნახოთ და გაიგოთ, ვინ ესწრებოდა სხდომებს. არასამთავრობო ორგანიზაციების წარმომადგენლები, პრეზიდენტის საპარლამენტო მდივანი სხდომებს  ესწრებოდნენ, თეა წულუკიანი ერთხელ თუ ორჯერ მოვიდა სხდომაზე, რომელიც ჩემი სამუშაო ჯგუფის წევრი იყო.

ბიძინა ივანიშვილი მედიის წარმომადგენლებთან შეხვედრისას, თითქმის, ყოველ გამოსვლაში თქვენი პარტიის კრიტიკითაა დაკავებული. თქვენი აზრით, რით არის ეს განპირობებული?

- რატომ დაიწყო ივანიშვილმა „რესპუბლიკელების“ კრიტიკა, ეს მას კითხეთ. ჩვენ ამაზე საუბარი არ დაგვიწყია, რადგან მიგვაჩნია, რომ კულუარებში მომხდარი სამუშაო მოლაპარაკებები სამზეოზე არ უნდა გამოვიტანოთ. როდესაც ქვეყნის მოყვარის გარდა მისი მტერიც გისმენს, კარტები არ უნდა გახსნა. რაც შეეხება უსუფაშვილისა და დავით ბერძენიშვილის პასუხებს, არის ასეთი გამოთქმა - მე შაირი არ მინდოდა, შენ ამტეხე ძალადაო. როდესაც გირტყამენ და გაბრალებენ, იძულებული ხარ ამას უპასუხო. მსმენელი თუ პასუხს არ მოისმენს, ჩათვლის, რომ პასუხიც არ გვაქვს. ახლა ადამიანები დაფიქრდებიან ჩვენ ვამბობთ სიმართლეს თუ ჩვენი მაკრიტიკებელი ხალხი.

პარლამენტში 4-წლიანი მოღვაწეობის პერიოდში, ყველაზე მეტად რაზე გწყდებათ გული - რომელი კანონპროექტი იყო ყველაზე მნიშვნელოვანი, რომელიც კანონად ვერ იქცა?

- პირველი, რაზეც გული მწყდება, ეს ყბადაღებული ფარული მოსმენების თემაა. ის პროექტი, რომელიც პარლამენტს მე წარვუდგინე და რომელსაც საფუძვლად ხანგრძლივი კვლევა დაედო. მე და შალვა შავგულიძე ვამზადებით ამ კანონპროექტს. ამ კანონპროექტის ჩავარდნა ძალიან ცუდი იყო, ხოლო ახლა მიღებული კანონპროექტი კვლავაც ბევრ კითხვას ბადებს, რომ კვლავ უკანონოდ გვისმენენ. ჩვენი კანონპროექტის მიხედვით, რისკი მინიმუმამდე იყო დაყვანილი. მოგეხსენებათ, სასამართლოს გადაწყვეტილებით, ეს კანონი 1 მარტიდან ძალადაკარგული იქნება და პარლამენტმა იქამდე ახალი კანონი უნდა მიიღოს. მეორე, რომელზეც გული მწყდება, საერთო სასამართლოების საკითხია. კომიტეტზე განხილვისას მთელი რიგი შენიშვნები გვქონდა. თუმცა, იყო ორი საკითხი -  პირველი, ათწლიანი სტაჟის მოსამართლეების პირდაპირი წესით დანიშვნა, რაც თავდაპირველ ვარიანტში არ ეწერა. პირვანდელ ვარიანტში 10-წლიანი სტაჟის მქონე მოსამართლეები, სხვა მოსამართლეების მსგავს პირობებში იქნებოდნენ.  საპარლამენტო განხილვების დროს ეს პოზიცია შეიცვალა. ჩვენ ამას არ დავეთანხმეთ.  მეორე თემა იყო სასამართლოების თავმჯდომარეების არჩევა. თავდაპირველ ვარიანტში ეწერა, რომ თავმჯდომარეს იმ კონკრეტული სასამართლოს მოსამართლეები ირჩევენ.  შემდეგ  ესეც შეიცვალა და თქვეს, რომ იუსტიციის უმაღლესს საბჭოს დაენიშნათ სასამართლოების თავმჯდომარეები - როგორც ადრე იყო. თუ ამ კანონს ვერ მივიღებდით, ვერ მივიღებდით იმ წესსაც თუ როგორ უნდა მოხდეს მოსამართლეების კანდიდატების შეფასება, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია. გარდა ამისა, ვერც საქმეთა ელექტრონული განაწილების წესი გვექნებოდა. ამის არქონა ნიშნავდა, რომ სასამართლოს თავმჯდომარე განსაზღვრავდა თუ რომელი მოსამართლე რომელ საქმეს გაუძღვებოდა. ამ თემაზე იყო ჭიდაობა და ბოლოს დაგვეთანხმნენ, რომ 10-წლიანი სტაჟის მქონე მოსამართლეებიც ჩვეულებრივ პირობებში იქნებოდნენ. თუმცა, პლენარულ სხდომაზე კანონპროექტი არ გამოიტანეს. რაც ძალიან დიდი მარცხი იყო. ამის ერთ-ერთი მიზეზი შეიძლება ყოფილიყო ის, რომ მოსამართლეთა ნაწილმა მთავრობასთან შეთანხმებას მიაღწია, რომ სტაჟიანი მოსამართლეები პირდაპირი წესით ყოფილიყვნენ დანიშნულნი.

სახელმწიფო უსაფრთხოების სამსახურზე მინდა გკითხოთ. არიან თუ არა დღეს „ოდეერები“ და კანონით, რა შემთხვევაში შეუძლია სუს-ს ამა თუ იმ უწყებაში საკუთარი წარმოამდგენელი მიავლინოს?

- იმ კანონპროექტზე, რომელიც შსს-მ მოამზადა, სამინისტროს მაღალჩინოსნებთან ერთად დიდხანს ვიმუშავე. კანონპროექტი არსებითად შევცვალეთ. კანონის მიხედვით „ოდეერის“ დანიშვნა შეუძლებელია. კანონის მიხედვით უნდა განისაზღვროს ის ობიექტები, სადაც ქვეყნის უსაფრთხოებისთვის მომატებული რისკია. ამ სამსახურისთვის უსაფრთხოების სამსახურმა რეჟიმი უნდა დაადგინოს. სუს-ს უფლება არ აქვს უწყების შინაარსობივმხარეში ცხვირი ჩაყოს, მაგალითად, დანიშნოს კადრები. კანონით „ოდეერის“ ინსტიტუტი აღარ არსებობს. მაგალითად, თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტს ვერც კი უნდა მიმართოს სუს-მა რომ იქ თავის წარმოამდგენელი ყავდეს.

რა გახდა „რესპუბლიკელებსა“  და „ქართულ ოცნებას“ შორის წყალგამყოფი, რაც ვერ გადალახეთ. იყო თუ არა ეს ლევან მურუსიძის საკითხი?

- მე ვიტყოდი უფრო მურუსიძეები, რადგან მარტო ერთი მურუსიძე ვერაფერს გააკეთებს - ვერც ვერავის დააშანტაჟებს და თავის პოზიციასაც ვერავისთან გაიტანს. თუმცა, არაერთი მურუსიძე არსებობს და ეგ არის პრობლემა. ესეც ერთ-ერთი საკითხი იყო, რომელიც ჩვენსა და „ოცნებას“ შორის აღმოჩნდა წყალგამყოფი. კოალიციაში პარტნიორობის რეჟიმში ვიყავით. არა ქვენა გრძნობებით, არამედ არასაკმარისი ცოდნის გამო ვხედავდით, რომ ადამიანები შეცდომებს უშვებდნენ და იმასაც ვხედავდით, რომ ჩვენ ამის გამოსწორება შეგვეძლო. ამ დროს მოხდა რაღაცები, რომელშიც შეთანხმებას ვერ მივაღწიეთ. თუმცა, ამის გამო კარის გაჯახუნება ნიშნავდა, რომ სხვა საკითხებს ვერ გამოვასწორებდით. სადამდეც მოვედით კოალიციურ რეჟმში კი მოვედით. ეს არ იყო ადვილი პროცესი.

დემურ სტურუას თვითმკვლელობაზე მინდა გკითხოთ. დაინგრა თუ არა სისტემა, რომელიც 2012 წლამდე მოქმედებდა?

- სისტემაზე ორი რამ მოქმედებს - სამართლებრივი ბაზა და ადამიანები, რომლებმაც კანონები უნდა შეასრულონ. საკანონმდებლო ბაზის თვალსაზრისით ძალიან ბევრი რამ გაკეთდა. მაგალითად, ახალი კანონი პოლიციის შესახებ. ნახონ ძველი კანონი პოლიციის შესახებ. თუმცა, თუ პოლიციელი თავად არღვევს კანონს თუნდაც კეთილი მოსაზრებით. მან იცის, რომ ადამიანი დამნაშავეა და წვალებით, შანტაჟით მოიპოვებს ინფორმაცია და უფრო ამ ქმედებას ახალისებს - ორივენი დამნაშავეები არიან. პატარ-პატარა დარღვევებით დიდი დარღვევები იწყება. დღეს რომ მდგომარეობა 2012 წლამდე არსებულზე გაცილებით უკეთესია. მაშინაც და ახლაც უკანონობა იყო და არის იარაღისა და ნარკოტიკის ჩადება. მაშინ ძალიან ხშირად ხდებოდა მსგავსი ფაქტები, ახლა ძალიან იშვიათად ხდება, მაგრამ დამნაშავე ახლაც აუცილებლად უნდა დასაჯო. უნდა შეადარო რა იყო 2012 წლამდე რა იყო და ახლა რა არის. ოდნავ გონიერსა და წესიერ ადამიანს უნდა ესმოდეს, რომ ერთბაშად სიტუაცია არ შეიცვლება. ყველაფერს დრო უნდა. ადამიანები რომლებმაც სისტემა უნდა დაიცვან, მათი ფსიქოლოგიის შეცვლაც აუცილებელია, რაც ყველაზე რთულია. აი, ამ ყველაფრის მიმართულებით სვლა არ უნდა შეჩერდეს.

„ჰეროკრატიაც“ რომ შეგვიფასოთ - რამდენად მისაღებია წინასაარჩევნოდ მსგავსი ფილმის გადაღება. აპირებს თუ არა „ოცნება“ ძალაუფლების კადრებით შენარჩუნებას?

- „ჰეროკრატიიც“ ერთ-ერთი მიზანი ისიცაა, რომ ის მინელებული პროტესტი კვლავ გამძაფრებულიყო. თუმცა, მე ეს არ მგონია მაინცდამაინც კარგი. არის რაღაცებიც, რასაც საზოგადოებას პერიოდულად უნდა ახსენებდე. მაგალითად, დღესაც იღებენ ფილმებს ფაშიზმისა და ჰოლოკოსტის თაობაზე. ამას იმიტომ იღებენ, რომ ეს მოხდა და მსგავსი არ განმეორდეს. მახსოვრობას აქვს თავდაცვის სისტემა - ივიწყებს იმას, რაც მის ფსიქიკაზე მძიმედ მოქმედებს. ადამიანი მუდმივ სტრესში ვერ იცხოვრებს. თუმცა, არის რაღაცები, რასაც საზოგადოებას უნდა ახსნებდე. მე არ მივიჩნევ, რომ ეს შიშველი ფაქტებით უნდა ხდებოდეს.

 

ავტორი: ბესო კუნელაური

---

ავტორი: ექსპრესნიუსი,

---

დღის თემა

მთავარი თემა

ინტერვიუ - ექსკლუზივი